«Еўропа і свет іншыя, Пуцін зусім не Гітлер». Гісторык Церашковіч дае расклад і параўноўвае сітуацыю з 1930-мі
Паводзіны новай адміністрацыі ЗША — асабліва пазіцыя Дональда Трампа ў дачыненні да Украіны і перамоў з Расіяй — выклікалі ў многіх беларусаў алармісцкія настроі. Сітуацыю сталі параўноўваць з абстаноўкай перад Другой сусветнай вайной. «Наша Ніва» пагутарыла з гісторыкам Паўлам Церашковічам пра тое, што адрознівае свет канца 1930-х ад сённяшняга і чаму Трамп не выклікае ў яго трывогі. Размова адбывалася да сустрэчы Зяленскага і Трампа.
Павел Церашковіч. Фота: сацсеткі
«Здавалася, што Фінляндыя зімой 1939 года не магла супрацьстаяць Савецкаму Саюзу»
«Наша Ніва»: Як вы — як гісторык — ацэньваеце цяперашнія перастаноўкі ў свеце з прыходам у ЗША новай адміністрацыі?
Павел Церашковіч: Вельмі доўга можна разважаць пра крызіс лібералізму ў сучасным свеце і ў тых краінах, якія заўсёды лічыліся яго апорай. Галоўная праблема ў ЗША цяпер — крызіс сярэдняга класа, які падтрымлівае дэмакратыю, свабоду. Даўно вядома, што іх даходы на працягу некалькіх дзесяцігоддзяў практычна не мяняюцца. Ідзе шалёная інфляцыя, якая ў першую чаргу б’е па сярэднім класе, і не толькі па тым, што трэба ў штодзённым жыцці, а і па цане на вышэйшую адукацыю. Заканчэнне добрага ўніверсітэта для гэтых людзей — квіток у прыстойнае жыццё. А цэны за навучанне становяцца ўсё большымі і складаюць у топавых установах сотні тысяч даляраў.
З іншага боку, канцэнтрацыя капіталу ў руках невялікай меншасці становіцца ўсё большай. Сітуацыя сацыяльнай няроўнасці, у першую чаргу, уплывае на тое, што становяцца папулярнымі радыкальныя рухі, яны могуць быць не толькі правыя, як з Трампам, але і левыя.
Паўсюль, дзе ўзнікае такая сітуацыя, пачынаецца пошук адказу на пытанне: «А хто вінаваты?» І такімі робяцца эмігранты, «панаехалыя», чужыя.
Я б не стаў прагназаваць, як складзецца далей. Памятаю, калі Трамп прыйшоў да ўлады ў 2016 годзе, у мяне быў сапраўдны шок, і перад вачыма ўзнікалі самыя неверагодныя карціны будучыні. Але сістэма стрымак і супрацьвагі ў тыя часы спрацавала.
Думаю, што гэтым разам таксама так будзе. Варта разумець, што сам стыль Трампа — шакаваць, ён прывык гэта рабіць і, напэўна, атрымлівае асалоду ад такога. З цягам часу гэта стане больш збалансаваным і спакойным, на маю думку.
«НН»: Ці можаце прывесці з гісторыі прыклад краіны, якая выстаяла ў складаных умовах?
ПЦ: Здавалася, што Фінляндыя зімой 1939 года не магла супрацьстаяць Савецкаму Саюзу — абсалютна розныя рэсурсы. Але тым не менш змагла.
Звычайна пішуць, што гэта ўдалая фінская абарона, але ў аперацыі не толькі прымалі ўдзел добраахвотнікі з краін Еўропы, не толькі пастаўлялі адтуль зброю, але былі і вельмі цікавыя захады з боку Вялікабрытаніі.
Брытанская выведка інсцэніравала, што нібыта Вялікабрытанія хоча напасці на СССР і захапіць перадусім Азербайджан, які ў той час быў крыніцай нафты. Сталін спужаўся і спыніўся.
Далей у 1944 годзе, здавалася, Фінляндыю нічога не выратуе, бо яна была хаўрусніцай Германіі. Пасля вайны кантроль за краінай быў усталяваны вельмі жорсткі, пасады міністраў фінскага ўрада зацвярджаліся ў Крамлі. Яшчэ была пагроза ў пачатку 1950-х, што Сталін усё ж далучыць яе да Саюза, але яго ўвагу адцягнула карэйская вайна.
Фінляндыя дэманструе прыклад суадносін маленькай дзяржавы, якая змагаецца за выжыванне. Побач — дыктатура, якая мае базавы недахоп: уся дзяржава працуе дзеля таго, каб задаволіць хацелкі дыктатара. І ўсе, хто вакол яго, арыентаваныя выключна на гэта.
Таксама ёсць пэўныя падабенствы. І ў 1939-м, і ў 2022-м разведка малявала карціну, што як толькі пяройдзем мяжу, то там дзяржава рухне, захопім за тры дні. Наўмысна рабілі такія справаздачы, бо разумелі, што каб прасоўвацца па службовай лесвіцы, трэба казаць тое, што будзе прыемна дыктатару. У такіх адносінах, калі з аднаго боку, гэта машына для задавальнення хацелак, а з другога — сітуацыя выжывання, шанцы для малой дзяржавы ёсць. Я магу толькі выказаць спадзеў, што Украіна здолее гэта зрабіць, нават нягледзячы на складанасці, якія цяпер ёсць.
«НН»: Ці ёсць небяспека ў тым, што маральнага боку ў вайне ва Украіне для Трампа няма?
ПЦ: У якой ступені прыбралі маральны бок — пытанне. Але ступень маральных абавязкаў у параўнанні з ранейшай адміністрацыяй значна меншая. Канечне, гэта небяспечна.
Свет робіцца менш бяспечным ужо даўно. Гэта, як ні парадаксальна, шмат у чым звязана з эканомікай, яна становіцца менш глабальнай. Менавіта глабальная эканоміка працавала на тое, каб прадухіліць канфлікты, таму што яны ў першую чаргу разрываюць ланцужкі паставак. Чым большыя гэтыя ланцужкі, тым большая ўзаемазалежнасць. Але апошняе дзесяцігоддзе яны скарачаюцца. Адна з такіх праблем, з якой сутыкнуўся глабальны Захад, гэта тое, што раней эканамічны ціск на дыктатуры быў дастаткова моцны, бо гэтыя краіны выключаліся з ланцужкоў паставак, а сёння дыктатуры ў значнай ступені абыходзяцца без тэхналагічнага Захаду, ёсць Кітай. Гэта робіць свет менш бяспечным.
Калі рыхтавалася Мюнхенская канферэнцыя, прагучала лічба, што ў аўтакратычных краінах жыве 70% насельніцтва свету. Я раней сутыкаўся з лічбай ніжэйшай: 40% — дэмакратыі, 40% — аўтакратыі, рэшта — гібрыдныя рэжымы. У межах «клуба» дэмакратычных краін таксама вылучаюцца розныя адценні дэмакратыі.
Самы аптымістычны падыход — калі ёсць баланс паміж дэмакратыямі і аўтакратыямі, але трэба ведаць, што палова першых — гэта насельніцтва Індыі. І абсалютна не відавочна, што яна з’яўляецца часткай ліберальнага заходняга свету. Хутчэй, не, хаця па фармальных прыкметах — дэмакратыя.
«Калі хочаце даведацца, што Пуцін будзе рабіць у бліжэйшыя гады, пачытайце філосафа Дугіна»
«НН»: Агрэсара ў гісторыі ўжо «залагоджвалі» ў 1930-я. Можна параўноўваць з цяперашняй сітуацыяй ці не?
ПЦ: Ёсць спакуса, калі мы сутыкаемся з нечым невядомым і нечаканым, знайсці гістарычныя лякалы, упісаць сённяшнюю сітуацыю ў тую, што адбылася ў далёкія часы. Сапраўды, ёсць шмат падабенства.
У свае часы для мяне было абсалютна відавочна, што анексія Крыма ў 2014 годзе як дзве кроплі вады падобная да таго, што адбылося ў Судэцкай вобласці Чэхаславакіі ў 1938-м. І ў той, і ў іншай сітуацыі людзі раней належалі да нацыянальнай большасці і раптам яны трапілі ў такі расклад, калі сталі меншасцю. І Гітлер, і Пуцін выкарыстоўвалі гэта ў сваіх інтарэсах. У гэтым выпадку ўсё вельмі падобнае. Але астатняе накласці на сённяшнюю сітуацыю зусім не атрымліваецца, бо Еўропа іншая, свет не той, Пуцін зусім не Гітлер.
Гітлер насамрэч быў нядрэнным военачальнікам, паглядзіце, як Германія была падрыхтаваная да вайны і як хутка захапіла амаль усю Еўропу. Вайна? Добра, будзем, напрыклад, казаць, што падобна да пачатку Другой сусветнай вайны, але вайна ва Украіне — гэта якая па ліку вайна? Тут, на шчасце, мы нічога падобнага не бачым.
Калі вы хочаце даведацца, што Пуцін будзе рабіць у найбліжэйшыя гады, пачытайце, што пісаў філосаф Аляксандр Дугін 15-20 гадоў таму. Гаворка ідзе пра стварэнне новай еўразійскай імперыі, якая павінна змяніць расклад сіл у свеце такім чынам, каб Расія стала дамінуючай дзяржавай.
Гэта нібыта аксамітная імперыя, якая вельмі талерантна ставіцца да ўсіх меншасцяў, адрозніваючыся ад заходняга свету, дзе глабалізацыя закатвае ў асфальт усё нацыянальнае. Ясна, што аксамітнага тут насамрэч нічога няма, — ультранацыялістычная імперыя, дзе рускіх трэба выхоўваць у духу нацыянальнай выключнасці. Гэта нагадвае тэзісы нямецкага нацызму, але для Дугіна нічога саромнага тут няма. Ён піша, што, каб рускія зразумелі, што яны рускія, трэба адмовіцца ад асабістых імёнаў. Каб замест Таццян, Іванаў былі «рускі нумар 37». Імперыя, па Дугіну, ствараецца вайной, а рускія заўсёды ваявалі, а калі не ваявалі, то гнілі. Таму трэба ваяваць.
«НН»: Як вы лічыце, ці прывядзе дамова Трампа і Пуціна да міру? Колькі зможа пратрываць гэты мір?
ПЦ: Рана казаць пра тое, ці скончыць Трамп вайну і наколькі гэты мір будзе трывалым. Перамовы ў Эр-Рыядзе, хутчэй, не далі нічога. Цяжка сказаць, ці будзе ўвогуле заключана нейкае пагадненне, магчыма, нічога такога і не адбудзецца.
Не лічу, што Трампам кіруе нейкая ідэалогія, хаця шмат кажуць пра падабенства яго з Пуціным. Перамовамі з ім Трамп хоча паспрабаваць вырашыць праблему. Ён прывык гэта такім чынам рабіць.
Можна ўспомніць, як у свой першы прэзідэнцкі тэрмін ён спрабаваў вырашыць праблему Паўночнай Карэі, праблему ядзернай праграмы. Гэта нічым не скончылася. У Трампа рэзкая кавалерыйская атака. А калі нічога не атрымліваецца, далей у яго цікаўнасці няма. Сітуацыя з Украінай, канечне, больш складаная, таму казаць, чым гэта скончыцца, яшчэ рана, параўноўваць з перадзелам свету — таксама. Але магу сказаць, што зараз адчуваю сябе больш спакойным, чым у сітуацыі 2016 года. Рацыянальна, чаму так, патлумачыць не магу.
Цяпер чытаюць
Дачка міліцэйскага начальніка з Гродна расказала, як сядзіць у турме ў Непале прысуджаныя 15 гадоў2
Каментары